布鲁诺·拉图尔（Bruno Latour），哲学家、社会学家、人类学家，是巴黎政治学院大学的名誉教授[1]。他无疑是世界上读者最多的当代法语作家，其著述被翻译为近三十种语言。关于气候危机的工作使他成为生态问题的世界领军人物，曾在去年出现于《新观察家》（L’Obs）周刊以《启示全球的思想家》为标题的封面报道[2]。他住在位于拉丁区中心奥德翁（Odéon）附近。正是从那里，他回答了这次访谈的问题，言语中充满了那种因经常出入于大事而形成的睿智豁达。借此机会，他总结了近50年来的研究、教学、出版物以及为知识服务的努力，（与我们）分享了他在人生暮年的回顾。
您曾多次在文章和讲座中对《愿祢受赞颂》（LS）的预言性表示赞许。教宗方济各的这部文告如何在您的研究工作中取得了重要性？
我立即被《愿祢受赞颂》的文本所震撼。这部通谕是在我的《面对盖娅》（Face à Gaïa）一书发行的同年公布的[3]，因此来不及将它纳入我的考虑范围。就我而言，我试图把握我所说的“宇宙异变”，这也是一个物质性、灵性、政治等之间相互关系的异变；试图理解“世界”及“大自然”的概念因地球的利益而转变所引起的一切争议。在阅读《愿祢受赞颂》时，我很惊讶地看到，新形势的预言性和末世论层面如何出色地在教宗方济各的文本中得到明确阐述。其中对历史的陈述与同时期的第21届联合国气候变化大会（Cop21）相差无几。
这种预言性和末世论的开放性深深地打动了我，它们涉及我对天主教徒的关注已感到有些绝望的问题上。在一系列主题上，通谕提供了一个出人意料的机遇，使人们认识到神学及沟通方面至关重要的问题。在此之前，有关大自然的思考在最近三个世纪中忽略了新生态形势所要求的基督信仰灵性问题。这使我格外着迷。这部文告引起了我的生态学家朋友，也就是所谓“自然科学家”的兴趣，以至于明显地开启了一种新对话，而这种对话也许从17世纪以来便已不复存在。
文本中的哪些内容与新出现的宇宙学情势相吻合？
从技术上讲，关键之处在于对于生命体的新理解。通过结合地球的呐喊和穷人的呐喊，教宗一方面确立了生态和不公正之间的联系，另一方面将关注转向一个事实，我们可以说，地球在某种方式中被感触，既可以做出反应，也可以感受痛苦：“真正保护生态的方法必须是深入社会的，对环境议题的辩论，必须整合公义的课题，才能听到大地和穷人的吶喊”（LS 49）。
对于那些出于一个基督徒的角度，无论是在天主教会内外迄今为止都属于道德层面的问题，这部通谕成功地复原了一个宇宙学维度。我始终对宇宙在现代神学中销声匿迹感到震惊。总体而言，宇宙学维度已不复存在。霍然间，随着生态危机，宇宙以非同寻常的强度呈现于基督徒和其他所有人面前。
与此同时，第二场异乎寻常的革命是：结合宇宙学的重归，“社会问题”、贫困等问题得到了教宗的重新阐述。这种关联从未在“正统形而上学”中出现，在这种形而上学中，地球不应该是可以呐喊的，那些抱怨自身处境的穷人也不应与地球的这种呐喊有何相干。
因此，这里面有一种冲击，一种大胆的转变。于我而言，这一转变意味着我们正在改变宇宙学，也就是世界观。
您呼吁建立一个“物的议会”。我将它与穷人的呐喊联想在一起，它也是大地的呐喊。它们是世界的代言人。“大地受到压榨和糟蹋，是最被遗弃和摧残的可怜者之一，「同受产痛」（罗8：22）”（LS 2）。
重建宇宙学的工作重新唤起了对科学的兴趣，剔除了三个世纪以来存在于教会身体中的“一根刺”，那就是始终不知道究竟应该如何处理与自然科学的关系。在我看来，这是对地球科学最具创意的一个方面。这些新学科的影响改变了许多事情：它们开辟了一系列的可能性，使我们够能谈论这样一个事实：科学不再来自于英语中所说的不知从何而来的观点（the view from nowhere），它以称霸的形式定义了一个物质框架，然后在必要时向其中加入精神、美学、道德等元素。突然间，物质性这一概念本身发生了变化，并且能够引起共鸣。不可思议的是，教宗允许自己被带入这个不同的宇宙学中，它可以证明穷人的呐喊和地球的呐喊一脉相通。
许多天主教徒似乎难以理解：地球怎么可能呐喊？
这是一个很好的比喻，虽不关乎结构性和本质意义，但事实证明，从我所说的“第二次科学革命”的角度来看，可以发现其深意。因为组成地球的生物各自都有自己的行动力，它们通过自己无意的影响创造了地球上所有存在物居住的微小表面。然而，我们现在突然发现，这种跨越数十亿年的行为正在极短的一个时间段内对我们的人类活动作出无情的回应。地球的漫长历史和人类社会的短暂历史进入了共鸣与冲突。地球的这种反应带来了一个宇宙学框架的变化，尽管科学史上发生的各种革命，这个框架自17世纪以来一直处于封闭状态。
因此，这个文本是一种启蒙。这并不等于专注于形而上学，而是置身于一种新的境况：存在物之间的相互依赖逐渐形成了我们暂时居住于其中的世界。这具有预言性。
这使他提醒我们大地是一位母亲。“我主，愿祢受赞颂，为我们的姊妹大地母亲的生存和管理……这位姊妹正在抗议，因为我们已对她造成伤害…… (LS 1-2)。然而，这既不是新时代（New Age），也不是陷入形而上学式的煞费苦心。
不幸的是，能够适当关注和理解地球科学革命的人仍然很少。人们继续生活于传统的物质世界中，因为他们仍然生活在一个过时的科学观念中。这很令人沮丧，无法得到理解。无论我怎样主动努力……
那么，为什么得不到理解呢？
我很想知道为什么。当我们解释活体是构建它们本身所处境况的个体时，这就会引起变化。地球，我与我的同事所称的“临界区”[4]，本来并不具备特别有利于生物进化的条件。促成这种变化的是创造了相应条件的活体本身。地球不是新时代意义上的生命体或是单纯意义上的生物个体，而是由各种活体构建、生产、发明、编织而成。它不是一个单纯的框架，供各种活体活动于其中。当我仰望头顶上的天空时，它的大气层，它的组成，各种气体的分布，所有这一切都是活体行动的结果。
宇宙学的变化提供了一个重温教宗某些见解的机会。新气候制度以及地球科学对我们认识世界所带来的震惊为我们开辟了一片新天地，其中的精神现实对我们的世俗状况具有丰富含义。教会本身曾于17世纪被一种探索新世界的科学所侵犯，这种科学强调以一种非常有趣的物质性观念来认识宇宙，但其志向并不在于理解地球上发生的事情。人们痛苦地注意到，前几个世纪的唯物主义实际上非常不切实际。关键是要回到一个与地球生活经验相符合的观念。作为生活于朝生夕死的各种活体的一部分，我们共同在已经进行了45亿年的历史之中建成了一个微小的圈子，它既非常有限又界限分明。
如果说《愿祢受赞颂》在一些基督信仰环境中不受欢迎，那是因为我们仍然处于对唯物主义和机械主义宇宙论的反抗阶段。归根结底，地球不过是一个背景。教宗要求我们转变观念，认识到大地就像母亲和姊妹一样，我们与她互动。您的同事们是否也以这种方式理解文本？
经过必要的阅读和讨论，它们引入了不同的推理，这要归功于《愿祢受赞颂》的另一个贡献：与穷人的关系。如果把不平等的传统社会问题和我们刚刚定义的宇宙学问题联系起来，就不存在其他选择。当涉及到宇宙学时，社会问题一度被视为不相关的问题，它们可能被认为是次要的。但如果结合宇宙学现状，我们就会发现自己处于一个完全确定的空间，它由各种活体维持着。由此可见，这就是人类世（Antropocene）的伟大主题：工业化的人类在这段历史中占据了非同寻常的地位。因此，穷困人口这一根本问题彻底改变了意义，因为这不再是一个残留的问题，而转化为许多问题，诸如负增长、污染、生活条件，等等。但从根本上而言，这是一个新情况。在此，我们站在了社会问题的一边。
在20世纪的方法中，人们还跟得上时间。那时人们总是在说：事情会得到解决，社会问题非常重要。现在，我们已经进入空间维度，而这个空间是缩小了的、脆弱的和活跃的，会对我们的行动作出迅速反应。在某种程度上，这以一种更强烈的方式重新诠释了贫困和不平等问题。《愿祢受赞颂》其中一章对此作出了出色的描述。生活在本来已经很恶劣的情形中的人们，不仅要忍受贫困，还要忍受生态环境的苦难。在某种程度上，这对富人来说也是同样。对于每个人来说，世界都遭到了破坏，但富人有办法逃离和隐藏，就像加音一样。问题是，我们花了很长时间才变得现代化，大约三个世纪，而现在我们意识到，这样做是在破坏地球。这是一种伤创。
令人惊讶的是，当教会在近120年的时间里一直在质疑现代化问题时，现代化规划本身却崩溃了!现代化将何去何从？我们现在正面临这样一种情况：宇宙学的不确定性已被普遍接受，其中，对现代化规划的质疑比比皆是。
我们需要重新学习如何在我们所处的世界中行动，而诱惑则是脱离实际地对环境和政治道德进行抽象论述。同时，新气候制度和气候科学敦促我们关注构成我们的大地、我们的栖息地（habitat）的各种存在的复杂性。您推动的研讨会是否也遵循这种做法？
是什么使我们能够生存？我们的生存手段是什么？这些生存手段又如何受到威胁？我们准备怎么办？为什么？我们正在作出怎样的抵制？这些都是非常简单的提高认识和确立方向的问题，然而，集体面对这些问题，而不是急于决定我们是否应该建造风力发电站或是对垃圾进行分类，确实更有效力。在我们的研讨会上，与会者集体分享对我们生存条件的描述：这是迈向政治表述的第一步，有助于阐释共同利益。
我们在许多地方组织了这些研讨会：市政当局、堂区、城市、乡村……一开始，参与者会将他们的生存归功于某些完全抽象的事物，但重复三、四次之后，它们就会变成具体事物：可能是一个农场，因为旁边有一个洗车场，所以水被污染了；或者是有人得了病，但由于病因不明而开始了漫长的检测，以查证它是否取决于食物，等等。我们会在每一次中看到一种治疗效果，一种向前更进一步的转变效果。
另一个层面是关于情感的工作……
是的，与当今政治相关的激情自古长存，它们非常可悲，非常狭隘，不适合生态问题。生态问题需要人们对许多有些怪异的事物给予关注：风景、生态系统……所以也经常会在工作中以艺术方式来重新激活已经不复存在的基本表达能力。如今，个体的孤立甚至已达到使他们无力充当公民的程度。公民是与其他公民相遇并与他人进行对比的人。我们试图恢复聆听以及在空间移动的能力。这些绝对是最基本而必不可少的东西。目的不在于对悲剧性情况的讨论，比如想知道我两岁的孙子会变成什么样，而是在我们的存在中身体力行。参与者必须反躬自问：我可以做些什么？
真正的神操!
何处着陆？（Où atterrir? ）或伯纳德学院（Bernardins）研讨会是灵性解放性操练：一个人将自己从现代主义和某种统治中解脱出来。它们涉及末世论准则，因为在那里人们必须作出决定。又一次，空间比时间更能为解放做准备[5]。在这一刻，你在做什么？问题是，所有这些属于“道成肉身”（incarnazione）的操练并不总是被视为神操。这就是困难所在。由此而生的批判指出：为什么教宗要关心这种不属于“宗教”事务的事情呢？你们关心参加慕道课程的儿童人数，却不关心湿地的消失！但愿湿地问题和儿童参加慕道课程的问题能够被归入同一个灵性问题中，而且希望能够一点一点地进入作为基督徒的定义中，这在目前并不明显。而这些都是道成肉身的问题!
您从这种因大流行病而导致的世界性禁闭中吸取了什么教训？
我出版了一本书，这本书也刚刚在意大利发行[6]，为的是以此警告：当我们摆脱卫生禁闭时，我们将进入行星禁闭。我们已经换了地方。我们并不是处于一个无限的空间里，而是被安置在一个人类已成为一个当前强大地质力量的情形中。你们不要想象能够在走出禁闭的时候得到终身“解禁”。你们将被终身禁锢！这听起来有点令人苦闷，但不过是一种说法而已：这是你们生活的地方，是活体一直居住的地方，也将是活体永远居住下去的地方。除此之外别无选择。
空间，而不再只是时间，成为末世的地平线[7]。现在必须当机立断，正是因为我们没有其他空间将自己设想于以后之中，好像把所有现在没有做的慈善行为都推到将来。不，是现在，就像在福音书中一样：就在现在。这是一个非常简单的想法，其中再次展现一种令人回味的力量和产生于一个现实的可能性，即我们拥有一些取得了某些进展的地球科学，它们重新开辟并定义了一个时空和宇宙学，在其中，基督信仰传播的所有问题都以一种新的方式呈现。
禁闭的主题有些消极，但一个有趣的表达是大地人间（terrestre），我试着让这种表达变得通俗：我们是尘世间的人，有生有灭的生命体，这是我们必须考虑到的一点。大地对现代人、信徒或漠不关心者一视同仁。这也是某些人对《愿祢受赞颂》有意见的原因之一。教宗为什么会对这种生态系统一类的问题感兴趣？首先，这不是一个宗教主题；其次，它不是很有趣，至少无法与逃往火星相比。事实上，对它产生兴趣需要已经体验了一场变革的经历。这就是为什么操练是必要的，因为人们会在猛然间改变他们的观点并表示：“啊！原来我在这里”。那些出于问题的广泛性而看似抽象并令人担忧的环境保护问题，突然变得具体起来：这就是人们所处的世界。
奇怪的是，作为唯物主义者（materialisti）竟然需要如此执着!
我们应该在现代时期就成为唯物主义者！但事实却截然不同：我们非物质化了，考虑的是一个在科学网络中具有诸多有用功能的抽象世界，但这些网络不是地球。随着新的生态状况，我们重新回到了地球上。
这就向信友们提出了一个问题：它对救恩史的影响是什么？此基本问题非常有趣：在中世纪及近代之后，出现了一个新时期，其间教会可以在彻底更新了的公民关系中建立自己与其他存在方式的关系，而不是竭力将自己置于一种伦理道德、一种政治、一种科学中……这里面有一个很好的神学课题。不知道为什么，我比其他人更深刻地感到向自己身边的人或我同时代的人谈论这种宗教事务的巨大困难以至完全不可能。我怎样才能使这种话语变得让人愿意倾听？最终，人们已不再清楚这是一个相信宇宙论亦或听从皈依话语的问题。诚然，悔改皈依的话语会发挥自己的作用：它像水一样，到处流淌，进入所有的缝隙，但无论如何，讲道必须让人乐于倾听。教宗方济各用他的文告打开了一条通道。
您专于研究已经愈50年：如果回顾一下您的历程，您所体验的经历意义何在？
我只是学到了一件事情，即：真理具有不同模式，现代人已经发现了这些模式，却不知道该如何处理它们。我的哲学发现是，50年来，我一直在以系统方式探索着这些不同的真理模式[8]。
我们过去已经承认、学习并领悟到科学真理的非凡力量，政治真理的非凡必要性，造假的可怕力量，而目前，随着生态学的发展，我们同样正在承认、学习并领悟众生繁衍的巨大、基本和实质性存在。现在，一个以往处于封闭中的可能性已经被打开，那就是支持宗教真理。
- 参阅www.bruno-latour.fr ↑
- 参阅L’ Obs, n. 2933，2021年1月14日。 ↑
- 参阅B. Latour, Face à Gaïa. Huit conférences sur le nouveau régime climatique, Paris, La Découverte, 2015 (意文版：La sfida di Gaia. Il nuovo regime climatico, Milano, Meltemi, 2020). ↑
- B. Latour – P. Weibel, Critical Zones. The Science and Politics of Landing on Earth, Cambridge, MA, MIT Press, 2020. ↑
- 参阅A.-S. Breitwiller – B. Latour – F. Louzeau, «“Adam, où es-tu?”. Prêcher à l’époque de l’Anthropocène», in Esprit, luglio-agosto 2021, 193-204. ↑
- 参阅B. Latour, Où suis-je? Leçons du confinement à l’usage des terrestres, Paris, La Découverte, 2021 (意文版：Dove sono? Lezioni di filosofia per un pianeta che cambia, Torino, Einaudi, 2022). ↑
- 参阅V. Westhelle, Eschatology and Space. The Lost Dimension in Theology Past and Present, London, Palgrave, 2012. ↑
- 参阅B. Latour, Enquête sur les modes d’existence. Une anthropologie des Modernes, Paris, La Découverte, 2012. ↑
